– Bir röportajınızda, “Çocukluk hayallerime ihanet etmeden buraya kadar geldim” diyorsunuz. Bu hayaller halen devam ediyor mu, gelişiyor mu?
Çocukluk hayallerimden kastedilen; iyi şeyler düşünmek, iyi şeyler algılamak, hep doğalı, sevecenliği, arkadaşlığı ve barışı arzulamaktı. Çocukluk hayalleri az-çok böyle vurgulanır. Çocuk bahar ister, tatlı ister, sevgi ister, barış ister, ilgi ister, kısacası hayali bir dünya ister. Bizim de böyle bir dünyaya ulaşmak için hayatımızı ortaya koyma durumumuz var. Çocukluk hayallerine ihanet etmemek demek; düşmanlıktan, baskıdan, çirkinlikten arınmış, herkesin çocuklar gibi şen şakrak olduğu, birbirini düşman gibi görmediği, hep barışı ve sevgiyi yaşadığı bir dünyayı yaratmak demektir. Hayaller bunlardır, o zaman da bu hayaller vardı, şimdi de bu hayaller vardır. Ama şimdi bu hayaller mücadeleyle, çok çetin bir savaşla elde ediliyor. Hayallerine ihanet etmemek demek; böylesine bir dünyadan vazgeçmemek demektir.
Mücadelem ve o günden bugüne geliştirdiğim kişiliğim, hayallerimin amansız bir takipçisi olduğumu ortaya koyuyor ve bu iyi bir tarzdır. Çocukluk hayallerine ihanet etmemiş kişilikler, güçlü kişiliklerdir. Bazıları bilim adamları, bazıları devrimci eylem adamları, bazıları sanatkar olur. Çocukluk hayallerini kim ne kadar gerçekçi yaşarsa, o denli büyük bir kişilik olur. Çocukluğuma ihanet etmememin beni kapsamlı bir devrimci militanlığa götürdüğünü rahatlıkla belirtebilirim. O dönemin hayalleri, arzuları, tutkuları, istekleri terk edilmediği için ve bunu gittikçe gerçekleştirme tutkusunu, gerçekleştirme gücünü adım adım elde ettikçe, yani biraz daha bilimselleştikçe, biraz daha dünyayı tanıdıkça çelişkileriyle, gerçekliğiyle devrimci çözümün dayatılma zorunluluğu ortaya çıktı. Bir yerde ancak çocukluk hayalleri, devrime sarılmakla elde edilir, devrim de biraz çocukluk hayallerine ulaşmanın en temel aracıdır. Dolayısıyla devrimci yaşam tarzı, çocukça bir yaşam tarzıdır.
Biz, biraz da çocuklar gibiyiz. Çünkü onların hayalleri ile dolu yaşıyoruz. O zaman da öyleydi, şimdi de böyle. Aradaki fark, şimdi daha acımasız gerçeklerle iç içeyiz, daha yoğun bir mücadele ve savaş içindeyiz, ama hayaller yine o hayallerdir. Biraz daha başarı var, biraz da gerçek bir kazanım söz konusudur. Demek ki çocukluktan itibaren yaşamı doğru ele aldık, ihanet etmedik ve bu büyük gelişmeye ulaştık. Çocukluk hayallerine amansız bağlılığımız, tüm gücümüzle ona sarılmamız, bizim güç kazanmamızın ve doğru yolda olmamızın diğer önemli bir nedenidir. İhanet etmedik; doğru, özlü ve temiz kaldık, fakat gerçekçiydik. Sadece hayallerle yetinmedik, büyük çabayla mücadeleye yöneldik. Bu da çocukluktan uzaklaştığımızı, büyüdüğümüzü gösterir. Bunu da zamanında gösterdik. Sonuçta; en iyi dünyayı, en iyi ilişkileri, kısaca yaşamı tutma ülküsüne büyük bağlılığı böyle anladık, böyle yaşadık, daha da büyük bir toplum ve insanlık için bunu gerçekleştirmeye çalışıyoruz.
– Özgür kişilik nasıl oluşturuluyor? Birey ne zaman “ben özgür bir kişilik sahibiyim” diyebilir?
Özgürlük çalışmaktır, çalışmak yaşamla mümkündür. Çalışmaya neden bu kadar çok yükleniyoruz? Çünkü bizi özgürleştiriyor. Kişi ne kadar çalışırsa o kadar özgürleşir. Özgürlük çalışmaya, çalışma da savaşmaya bağlıdır. Savaş fikri, savaş hazırlığı kişide ne kadar güçlüyse; savaş eğitimi, tanzimi, (askeri, siyasi savaş fark etmez) hatta ideolojik savaş ne kadar gelişkinse, kişi o kadar özgürdür. Ne kadar özgürleşmişsen, o kadar büyük bir kadın olarak yaşayabilirsin. Özgürlüğü kadında temsil edersen, ancak o zaman özgür yaşamı temsil edebilirsin. İster erkek, ister kadın, biri “ben özgürüm” diyebiliyorsa, özgür savaşta, yani ideolojik, askeri, siyasi alanda pratik çalışmalarla kendini ispatlamışsa, geliştirmişse, o insanın kıymeti vardır; o insanla birlikte olabilir, çalışabilir, yaşayabilirsin. Diğerleri boş laflardır ve rezilliktir.
Bu kadar çalışmamız özgür yaşam içindir. Sizler de çalışmalarınızı ne kadar doğru yürütürseniz, o kadar yaşam sahibi olduğunuzu söyleyebiliriz. Diğer ilişki ve yaşam biçimlerinin bizim yanımızda hiçbir kıymeti yoktur. Aşiretçilik, ailecilik, kabilecilik, kardeşlik, karı-kocalık yok oluştur, rezilliktir. Eğer bir insan “ben özgür kişilik sahibiyim” diyorsa, kendini ispatlaması gerekir. Kendini ispatlamıyorsa bizim yaşamımızda yeri yoktur.
Savaşa katılımımızın, savaş zorluklarına katlanmamızın amacı, sizlerden özgür kişilerin çıkmasını sağlamak içindir. Bunun dışında bize insanlık ve yol yoktur, diğer yollar bize kesilmiştir, biz ancak burada kendimizi insanlaştırabiliriz. Bütün zorluk ve çabalarımız buna yöneliktir, bunun içindir. Bu yolda özgür ve değerli insanlar gelişiyor, bu insanlarla da yürüyebilir, birlikteliği sağlayabiliriz. İstiyoruz ki, iyi ve başarılı bir insan gelişsin, insan bununla da şerefli bir yaşam sürdürebilsin. Özgür insanlarla yürünebilir. Kürdistan’da özgür insanlar böyle geliştiriliyor, başka yolumuz yoktur.
– Özgür ilişki, kadını-erkeği hangi yönden güçlendirebilir ve bu özgür ilişki içerisinde cinsellik güdüsünün biçimi ve rolü ne olmalıdır?
Özgür ilişki bir arada olmak demek değildir. Özgür ilişki; insanın serbestlik gücü, özgür düşünme ve eylem gücü kazanması demektir. Kişinin tam olmasını ifade ediyor, eyleme geçiriyor. Özgür ilişkiyi kazanmış olanın çeşitli etkilemeler altında iradesi felç olmamıştır, iradelerin, gelenek, göreneklerin ve gölgelerin etkisi altında değildir. İster en güçlü emperyalist bir devlet, isterse en bağlayıcı bir gelenek olsun, gerektiğinde onlara karşı da durabilir. Özgür olmayı geniş tanımlamak gerekir. Böyle özgür olma sağlandıkça veya böyle özgür olabilenler ilişkilendikçe, özgürlük ilişkilerinden bahsedilebilir. Bütün davranışlarıyla halkındır, davranışların sonucunu kestirebilir, sorumluluğunu kaldırabilir. Özgürlüğün kelime manası zaten gelişme ve ilerleme demektir. Bu noktayı yakalayan, ilişkilerde özgürdür. Özgürlük ilişkilerinin özgürlük başarısı gelişmiştir denilir. Kısaca bu anlamda özgürlük ilişkilerde rol oynayabilir. Biz bu konuyu da biraz açmaya çalışıyoruz. Çünkü üzerinde büyük oyunların oynandığı iyi bilinmeli.
Gittikçe hiçleşen, fahişeleşen bir güdü de cinsel güdü oluyor. Bana göre halen en az kavranılan, anlam verilen bir insan güdüsü de cinsellik güdüsü ve ilişkisidir. Uzun tarihi bir süreden beri toplumsal, siyasi ve ekonomik düzenin etkisi altında olma durumu söz konusudur. Görünüşte doğal bir güdü, ama geçmişiyle, geleceğiyle en kötü kullanılan bir nesne ve mal haline getirilmiştir. Çok doğal ve mutlak özgür yaşanılması gereken bir ilişki neden bu duruma getirilmiştir? Tarihi ve toplumu sorgulamak gerekir. Çünkü büyük oranda hakim olan yasaklamalarla doludur. Cinsellik ağır yasaklamaların etkisi altındadır, bu bir yönüdür. Diğer yandan ağır mülkiyet izlerini taşımaktadır. Müthiş bir mal-mülk etme, mal olma yaklaşımıyla adeta hastalıklı hale getirilmiştir. Bu, Kürt toplumunda hemen hemen böyledir. Aslında her sınıf ve tabakaya göre düzenlenmiştir ve çok çirkincedir.
Şu da bir gerçek ki; cinsellik insanın çökertilmesine, imhasına yol açar. Biraz geleneklere uygunsa, o zaman da kutsal mülkiyet biçiminde değerlendirilir. Kutsal mülkiyet denilen ilişki, bir gün bir bakarsın ki, en tehlikeli fahişelik ilişkisi olarak yargılandı ve cezalandırıldı. En çok açıklığa kavuşturulması gereken bir konu da budur. Evlilik ikili bir fahişeliktir. Evlilik de, aslında mülkiyet düzeninin diğer bir yüzüdür. Mülkleşme ve kadının mülkleşme durumu geliştikçe, bunun diğer bir kutbu olan fahişeleşme veya genelleşme oluşur. Bunun ikisi de köleliktir. Mülk edinme olgusu da fahişelik konusu da çok tehlikelidir. Aslında iki yüzlü bir ahlakın egemen kılınmasıdır. Neden böyledir? Öyle anlaşılıyor ki, genelde sınıflı toplumun, özelde Ortadoğu despotik rejimlerinin karakteri ince olduğu kadar, köklü, katmerli bir kutsal mülk üzerine şekillenmesi söz konusudur.
Toplum ve insanlar ne kadar mülk edinmişse hepsinden daha fazla, kadın ve kadının cinselliği bağımlı kılınıyor. Bir erkek bir kadınla ufak bir ilişki; evlilik, nişanlılık kurduğunda neden “mutlak anlamda benimdir” der. Hatta birisi kadına ters bakarsa ölümüne bile yol açar. Bunu nasıl çözümleyebiliriz? Bunu çok katı bir geleneğe, çok köklü bir mülkiyet ilişkisine konu olmanın bir sonucu olarak değerlendirebiliriz. Örneğin bir ilişki kurmuşsun, erkek senin üzerinde neden bu kadar egemen ve etkili olabiliyor? Seni neden mal gibi görüyor? İşte geleneklerin gücü burada karşımıza çıkıyor ve hayatımızla oynuyor. Burada özgürlük yok; katı geleneksel bir mülkiyet konusu olma var. Neden böyledir? Bu, biraz cinselliliğin kendisinde gizli olabilir. Mal-mülk, para edinmekle güçlü olunur. Bu da kadın elde etmekle veya kadın-erkek elde etmekle giderilir. Mülkiyetleşmeye konu edilebilecek özellikler vardır. Ne kadar çok tarlan, paran ve cinselliğin varsa, o kadar doyarsın gibi bir anlatımla ifadesini bulabilir. Burada söz konusu olan insandır. Para ve toprak üzerine mülkiyet o kadar tehlikelere yol açmaz. Ama bir insanın cinselliği üzerine bu kadar hakim olma, mülkiyet köleliğin kaynağı olabilir.
Öyle anlaşılıyor ki, bizde tükenmenin veya her türlü anlayışın çok ilkel, geri aile yaklaşımı içinde kalmamızla; dolayısıyla vatansızlık, ulusal kimlikten, vatan gerçeğinden, hatta sosyal gerçeklikten uzak olmamızın, çok geri kalmamızın, böyle bir cinsel anlayışıyla yakından bağı vardır. Kadın veya erkek olsun, ufak bir cinselliği yakaladı mı, onlar için yeterlidir. Kürdistan’da bu çok etkilidir. Çok kaba bir cinsellik ve onun etrafında kurulan bir aile düzeni, bizim insanımızı yiyip bitiriyor. Burada benim bir özelliğimi yakalamanız gerekir. Bence bu konuda da kişiliğim şahane bir çıkışa sahiptir. Cinsellik konusunda çok ihtiyatlı, dengeli ve oldukça da özgür yaklaşmam, devrimci gelişmenin kilit noktalarından birisidir. Herhangi biri gibi bunlara bakmamam, devrimci gelişmemde büyük rol oynuyor. Birçok konuya geleneklere göre yaklaşmadığım gibi, sokak kültürüne göre de yaklaşmadım. İkisinden de büyük çekingenlik duydum. Bir kadının mülk olarak sunulması ne kadar iğrençlik duygusunu getirdiyse, genelleşmesi, genel sokak kadınına dönüştürülmesi de o kadar iğrençliği getirir. Kadının mal-mülk edilmesine ne kadar tepki duyduysam, harem-alem yapılmasına da o kadar tepki duydum. Bunlar beni derin derin düşündürdü. İlişkilerime, yaşamıma bir de bu yön verdi. Halen de bunun etkisi altındayım. Kadına, erkeğe ne kadar mal-mülk düzeninden öteye bakılırsa, düzenden ve fahişelikten koparsa, özgür insanın bir eylemi biçiminde dönüşür. Güzelliğin ve her türlü gelişmenin kaynağını biraz burada arıyorum. Böyle özgürleşmiş bir bireyin cinselliğinin de kurtarılabileceği kanısındayım.
Cinsel özgürlük, özgürleşen kişiliğin eylem özelliği olabilir. Yoksa kendini sunma, bir cinsel özgürlük değildir. Aynı zamanda her gün cinsel ilişki de cinsel özgürlük değildir. Özgürlüğü yakalayan kişilik, sanıyorum cinsellikte özgürlük halkasını yakalamıştır. Ama halen kişiler, geleneklerin çok ağır etkisi altında yaşadığından bu, ancak parti içinde mümkün olabilir. Özgürleşmeye sınırlı bir seviyede yaklaşım sağlandığı için, cinsellik konusu da en az dokunmaya cesaret ettiğimiz bir konu oluyor.
Çok ilkel yaklaşımlar var; dine, geleneklere göre ve hatta yöresel yaklaşımlar tanınmaz hale getiriyor. Farklı yaklaşımlar adeta kişiliğinizi derinden yaralıyor. Çok az kişi bu konuda özgürlük düzeyini esas alıyor. Bana göre halen en temel sorunlardan birisi de budur. Cinselliği tek başına ele almıyoruz; ekonomik, sosyal, sanatsal, toplumsal gerçekliği bütün yönleriyle veya onlarla etki-tepki, ilişki-çelişki içinde ele alıyoruz. Bu konulardaki özgürlük düzeyiyle, cinsel ilişki düzeyi birlikte ele alınmalı. Bu konuda kendini yetiştirmiş, derinliği yakalamış bir kişi doğruyu yaşar, yaşatır. Ayıp olan veya kabul edilmemesi gereken; sözleşmiş, sözlü olduğu için bir erkeğin bir kızla veya bir kızın bir erkekle istediği gibi yaşayacağı anlayışıdır. Yani sözleştiği, gelenek-göreneklere göre evlendiği, resmiyete bağlandığı için bu ilişki türleri beni fazla tatmin etmez, doyurmaz. Bunlar baştan beri de hoşlanmadığım ilişki biçimleridir.
Özgürlük düzeyinin devrimle, savaşımla ve örgütlenmeyle bağı çok açıktır. Bunun etrafında gelişecek bir ilişkinin anlamlı olabileceğine, saygılı gelişebileceğine dair kendime bir ilke edindim. Bunun da toplumsal ve devrimsel bir özelliği vardır. Yurdumuz için bunun savaşımını yaşıyoruz. “Şöyle özgür ilişki yaşayalım” demekten de öteye, mücadeleyi ve kişileri özgürleştirelim ki, özgür ilişkiye de bu arada cinsel özgürlüğe de insan doğru yaklaşım gösterebilsin. Cinselliği yasaklamalar, mülkiyetler ve fahişeleşmeler, kişiliği çok tanınmaz hale getirmiş, her an insanın ayağını kaydırabilir. Kendinize hakim olacak, bu dayatmalara teslim olmayacak, kendinizi çok ucuz yaklaşımlara da kaptırmayacaksınız. Bana göre devrimin, özgürlüğün ve kişiliğin gelişmesi bu konuda çözümleyici olabilir. Bunun dışındaki ilişki anlayışlarına fazla anlam vermiyor ve çirkin buluyorum. “Sıkıştık, bu ilişkiye ihtiyacımız var” denilebilir. Kürt toplumunda insanlar çok fazla sıkışmıştır, ancak kaba bir cinsellikle tatmini sağlayabiliyor. Bir kadın on beşinden, erkek ise yirmisinden sonra dökülür ve bünyesi bozulur. Belki kaba bir cinsellikle yaşamı yürütebilir. Bu da ilkelliğin ancak sınırını belirler, yoksa sorunun çözümlendiğini göstermez. Özellikle herkes bu konuda çakılıp kalmıştır, nitekim Kürdistan gerçeği biraz da böyledir. Bunu aşmanın yolu, cinsellik sınırlarından daha büyük bir mücadeleyi göze almaktır. Kaba bir cinsellikle ilişkisi yok denilebilir, cinsel hazla da fazla ilişkisi yoktur. Cinsel hazzın kendisi bile incelendiğinde, doğru ele alınmazsa yaşamı bitirebilir. Sırat köprüsünde yürüme gibidir. Doğru ele alındığında o hazzın bir yüceliği de olabilir. Bütün toplum dengelerini dikkate alacaksınız. Cinsel mücadele alanı savaş alanı gibidir, hatalı bir cinsel eğitim, cinsel ilişki insanı bitirebilir. Yine cinselliğin kaba inkarı, insanı çok kötürümleştirebilir.
Doğru olan nedir? Doğru olan çok yaman bir mücadeledir. Cinselliği özgürleştirmek için doğru ele alacaksın, mücadelenin ve savaşın özgürleştirici potasında özgürleştireceksin, kendini kanıtlayacaksın ki, cinselliğin de bir anlamı olsun. Yoksa sadece kaba anlamda, “cinselliğim vardır, ben şöyle erkeğim, şöyle bir kadınım” demek, harcı alem bir yaklaşımdır. Böylelerinin sorunları ancak genelevlerde, sokaklarda ve aptalca evliliklerde belki çözümlenebilir. Ama bütün bunların da bizde çözüm olmadığı, baş aşağı bir gidiş, ilkellik, düşmanın her türlü etkisine ardına kadar açık bir toplum yapısı olduğu, gelişme ve yaşam olmadığı bilinmektedir.
Önderlik çözümlemelerinde cinsellik sorunu anlamlı ortaya konulmuştur ve bu konudaki yaşam da çok çetin bir yaşamdır, ele alınmayı gerektirir. Çocukluktan günümüze kadarki ele alınışı, kadın ilişkisine, anne-baba ilişkilerine yaklaşım, duyguyla ilişkisi, partiyle ilişkisi özenle belirtilmiştir. Halen bu ilkenin çok iyi bir işleyişi vardır. Cinsel özgürlüğün PKK’de sağlam bir yürütülüş hikayesi vardır. Çoğu bunun farkında bile değil, ama genelde özgürlük ilkesi ve bunun cinsellik alanına da yansıtılması adım adım gelişmektedir. Bu ilkenin gereklerine göre kendini geliştiremeyenler, diğer birçok alanda da gerilemektedirler veya fazla tutarlı bir gelişmeyi yaşayamamaktadırlar. Bu da mücadele ister. Sorunu bir tabu olarak görmek yerine, mücadele ile kazanmak gerekir. Kadın ve erkek cinsinin cinselliğini sömürüsüz, mülkiyetsiz, ikiyüzlülükten, hükümranlıktan, egemenlikten uzak, özgürce, eşitçe ve sosyal, siyasal, kültürel örgütlenmişlikle birlikte ele almayı iyi bilirseniz, bu konuda ölçülere dikkat ederseniz, cinsel ilişkinin bir anlamı olabilir. Aksi halde rezil olursunuz ve çok kötü kaybedersiniz. Devrimci mücadelede, özellikle siyasi örgütlemede ve ordu içindeyseniz, ordu içindeki çalışmalara zarar vermemek koşuluyla cinselliğin doğru çözümü üzerine, tartışabilir, bu konuda doğru arayışlarınızı sürdürebilirsiniz. Ayrıca bu konuda hassas olmalısınız, mücadele üslubunu esas almalısınız. Çünkü en büyük oyunlar cinsellik üzerine oynanıyor.
Erkeklerde cinsellik konusu egemenlik konusudur. Yetmezliğiniz onlar için tam bir egemenlik, despotik bir karakter kazandırmaktadır. Bu temelde kendinizi sunarsanız, belki de amacınız dışında erkek egemenliğine kendinizi alet etmiş olursunuz. Dolayısıyla cinsellik üzerine despotik erkek egemenliğinin gelişmemesi için, kendinizi oldukça geliştirip, özgürleştirmelisiniz. Bu konuda erkekle mücadeleyi göze almak zorundasınız. Tabii bunları kaba anlamda belirtmiyorum. Cinselliği bir silah ve alım-satım gücü olarak kullanmak çirkinliktir. Burada mücadele etmekten, yani sosyal ve siyasal yönde, onun bir bütün olarak kabul edilebilir sınırlar dahilinde bir tip haline getirilmesinden bahsediyorum.
Sizler de, kendi cinselliğinizi için “ne de olsa iyi para ediyor, burada olmazsa şurada satarım, şu kadar pahalı satarım” derseniz, bu da çok kötü bir mülk edinme konusu olarak kendinizi değerlendirmeniz olur ki, mutlaka bazılarının boyunduruğuna girip, kendinizi satarak beş metelik değer verilmez bir mal haline getirirsiniz. Bu tehlikelerin önüne geçmenin yolu, bizim esas aldığımız yoldur. İnkar da etmemek gerekir, “benim malımdır, çok pahalıya satmak için büyük müşteriyi beklerim” dememek gerekir. Bunları sembolik olarak belirtiyorum. Bunlardan ziyade, insanın kendine saygısının ve doğallığının ifadesi olması gerekir. Ama bunun için de insan olmak gerekir. Bizde birey ne kadar insandır? Bu mücadele bir insanlık mücadelesidir. İnsanlaşmak istiyoruz, diğer bir sloganımız da budur. Cinselliği insanca yaşamak için, sınıf mücadelesini biraz kazanmamız gerekiyor.
Genel bir değerlendirmeyle yetiniyorum. Kişiler, bunun üzerinde düşünüp tartışmalı, kendilerini zorlamalı, ne demek istediğimizi de biraz anlamalı. Ben bir mücadele yürütüyorum. Bu, zorlu bir mücadeledir, bununla iyi sonuçlar çıkardığıma da inanıyorum. Yoksa bu kadar özgürlüğe yatkın kadın ortaya çıkmazdı. Eğer bir erkek saflarda kadına ucuz yaklaşamıyorsa, bu mücadelenin ürün verdiğini gösteriyor. Ucuz yaklaşımlar epey sınırlandırılmıştır. Bir gelişme var, saygıdeğer ilişki ortamı yaratılıyor. Eğer ihanet edilmezse, sağa-sola yatırılmazsa, giderek daha insanca ilişki dönemine ulaşmak mümkündür. Saygıdeğer insanın, insanı daha saygılı kılacak ilişki dünyasına doğru ilerlemesi mümkündür.
Evlilik statüsü altındaki ilişkileri, isterse klasik devrimcilik maskesi altında olsun, fazla anlamlı bulmuyorum. Okullarda yaşadığınız ucuz ilişkileri de çok ciddiye almıyorum. “Sözlümdür, sevgilimdir” gibi yaklaşımları da laubali ilişkiler olarak değerlendiriyorum. Çünkü içeriği yok ve değerli değil. Değerli bir ilişki, böyle bir düzeyde ele alınamaz. Bu tür ilişkileri yaşayanların hepsini sarsıyor, kendine gel, insan ilişkisini, insanı basit ele alma diyoruz. Aynı zamanda bunlar düzenin ilişki tarzıdır. Düzenin, özellikle 12 Eylül faşizminin, genelde emperyalist hakimiyetin, medya ile adeta tufan halinde insana yaydığı ve oldukça insanı köleleştiren ilişki tarzıdır. Kabul etmek boyun eğmenin kendisidir ve kaybetmeyi ifade eder. Bu, özgürlük de değildir. Bu, bizim mücadeleyle biraz aşmaya çalıştığımız, kazanmaya çalıştığımız durumlar oluyor.
Özgürlüğe daha yakın kadınları ve eşitliğe daha yakın erkekleri estetik yönden geliştirmek, nefret edilecek ilişkilerden uzaklaştırmak, birbirini çok kötü kullanma durumlarını aştırmak, az-çok saygı telkin edilecek durumlara ulaştırmak istiyoruz. Bu temelde bir çözüme doğru yavaş yavaş gidiliyor, eğer herkes bu konuda hassasiyetle üzerinde durursa, kendini doğru yorumlarsa ve doğru çözüme katarsa gelişmeler daha da aydınlanır. Cinsellik çok doğal yaşam güdüsü olarak gelişmelere temel teşkil eder ve insanları güçlendirir. Sakat bırakılmış veya siyasi, sosyal, kültürel olarak toplumun aleyhine çalıştırılan yaklaşım yerine, oldukça sosyal, siyasal, hatta eylemsel gelişmelere güç veren bir yaklaşıma ulaştırır. Bunu yenmeyle birlikte, cinsellik yenilmiş olmaktan çıkar ve gerçek rolüne kavuşur. Bunu yakalama daha güçlü sosyalleşmeye, siyasallaşmaya götürür ve bu da doğru bir çözümdür. Yoğunlaşmamız bu temeldedir.
Konu bu temelde oldukça işlendi, üzerine daha da cesaretle gidersek, zor olsa da, zorlu ve özgür bir aşamadan geçsek de sağlam bir çözüme ulaşacağımıza değer verelim. Biraz sabırla, tahammülle, eleştiriyle, mücadeleyle daha özgür bir dönemi yakalayacağımızı umuyoruz. O halde buna güç vermeliyiz, kişilikleri sağlam ele alıp eğitmeliyiz, güçlendirmeliyiz, özgürleştirmeliyiz ki, çözüm ve öncülük rolünü böylelikle oynayabilesiniz.
– Toplumda gelenek-göreneklerin ağır olduğu ve kadının tamamen köleleştiğini biliyoruz. Köle kadını özgürleştirmede hangi yöntemleri deniyorsunuz? Bu yöntemlerde yaklaşımları tutturmada zorlanıyor musunuz? Bu yaklaşımlarınız, kişiler tarafından kullanılıyor mu?
Kürt halkını özgürlüğe çeken yöntemleri, köle kadına da uyguluyoruz; güçlendirme, yüreklendirme, bilinçlendirme, cesaretli kılma ve bunu deneyimle de geliştirme hep gözettiğimiz hususlardır. Hiç şüphesiz kullanma olacak. Bu tarzda idealize ettiğimiz bir kadın elde etmek ve geleneksel, modern temelde aile düzenleri nasıl kurulur sorusuna cevap vermek yerine; her koşul altında savaşacak bir tip yaratmak istiyoruz. Bu tipin oluşumu kapsamlıdır ve oldukça da karmaşık geliştiriliyor. Bu başarılamaz denilebilir. Önderlik, bu konuda temel stilini konuşturmazsa, kayda değer özgür kadınların ortaya çıkması ve gelişmesi zordur. Mevcut ilişki düzenleri sanıldığından daha fazla feodal ve düzen geleneklidir, onları esas alan yaklaşımlarla yüklüdür. Tarafların özgürlüğü yakalayabilmeleri, özgür ilişkilere anlam vermeleri çok zor oluyor, bu konuda büyük bocalama yaşıyorlar. Dolayısıyla birbirlerini devrimcileştirmeleri çok sınırlı, tam tersine düşürme oranları daha fazladır. Bu konuda kolay bir reçete yoktur.
Sürekli vurguladığım gibi; özgürlüğü yakalama, özgürlüğü yaşayabilme en az savaşı geliştirmek kadar düşünce gücü, taktik ustalık ve sabır istiyor. Ucuz, “sevdim, ilişki kurduk oldu-bitti” biçiminde bir yaklaşım, kişiliğin kaybetmesine neden olur. Ucuz sevgilerin ve ilişkilerin bizde fazla anlam teşkil etmediğini rahatlıkla söylemek mümkündür. Burada sanıldığından daha fazla zorlu bir mücadele gerekiyor. Cinselliğe, kadın ilişkilerindeki basitliğe birisi ne kadar batarsa, o kadar kaybeder. Salt bir güdü olarak anlam verirse o kadar da düşer, cinsellik çözümlemelerini tam yapmadan geliştireceği ilişkiler çok şey kaybettirir. Zaten daha önceki sorularda, daha çok açıklığa kavuşturulması gerekenin bu olduğu, cinsellik etrafında örülen ağların düzene nasıl hizmet ettiği, tarih boyunca nasıl örüldüğü ve kişinin de bunu nasıl bir mülkiyet konusu haline getirdiğini belirttik. Yine çok inceltmiş bir mülkiyet biçimi olduğu ve bununla da özgürlük elde edilemeyeceğini, özgür yaşanamayacağını, neredeyse bağımlılıkların temelinde böylesine bir bağımlılığın yer aldığını ortaya koyduk. Ailenin bu konuda en kötü bir mülkiyet biçimi olduğu, ailedeki mülkiyet biçimini aşmadan özgürleşmeye fazla başarıyla yaklaşamayacağımız ve ailedeki mülkiyetleşmenin insanı en kötü mülkiyetleşmeye kadar götürdüğü açıktır. Sadece ailenin malı-mülkü değil, para, toprak, araç-gereç mülkiyeti de değil, orada insanlar da mülkleşiyor, çok çarpıklaşıyorlar ve kadın burada en ince meta haline getiriliyor. Kadın, metalaşmayı en ince yaşayan varlık oluyor. Çözümlemelerimiz bu temeldedir, özgürleşme bu çözümleme ile birlikte gelişir ve bunun da önemli bir mücadele istediği açıktır.
Bir kadın veya bir kız, bu konuda zayıf düşmemek için ne yapmalı sorusunu hemen herkes sorar. Bunun cevabı çözümlemede gizlidir. Kesinlikle kolay özgürleşmeyeceğini bilerek, bir bütün olarak devrimci çözümlemelerin iyi temsilini yakalayacak, geleneksel düzen içi yaşam ölçülerine çok çok dikkat edecek, tuzaklara düşmemeye büyük özen gösterecek, bunun yanında kendini sürekli bir cins olarak da özgürleştirecektir.
Beden, ruh ve düşünce özgülüğü çok gerekli. Bir defa bedeninizin ne kadar özgürleştiğini anlamanız gerekiyor. Bence bedenlerinizin hepsi mülk konusu olmaktan kurtulmamıştır. Anlayış düzeyinde çoğunuz, kendinizi mülk temelinde bir kabulle sınırlandırmışsınız. “Birileri bana sahip çıkar, birileri beni alır, birileri beni kullanır” zihniyeti ruhunuzun derinliklerine işlemiştir. Mülkiyet konusu işte burada gizlidir. Halbuki buna tersinden verilecek cevap söz konusu edilmelidir. Hep “birileri bana şöyle yapmalı, birileri beni şöyle almalı, birileri beni şöyle kullanmalı” yerine; “kendimi nasıl özgürleştirmeliyim, bu konumdan nasıl çıkarmalıyım, kararım, iradem beğeni kabiliyetim nasıl gerçekleşebilir” demelisiniz. Bu, “ben gerçekten kimim, ne istiyorum, istediğimi nasıl elde edebilirim” demekle olur. Birilerine mal olmamak, kabaca kendinizi bağlamamak için, ilkelere nasıl dikkat edeceğinizi; devrim ilkelerine, yurtseverlik ilkesine, partileşme ilkesine, örgüt olayına, bir bütün olarak devrimci yaşama, çalışma ve savaş tarzına nasıl değer biçeceğinizi bileceksiniz. Kişiliğinizi bunlarla güçlendirmeli, ilkeli ve pratikçi yönleri sürekli göz önüne getirmelisiniz ve bu temelde kendi kendinize sahip olmalısınız. Kendine sahip olmakla birlikte, paylaşım işini; özlü insanlarla paylaşmaktan anlayabilecek ve bunu özgür emekle yürütebilecek, kandırmayacak, ikiyüzlülük etmeyecek olanlarla her düzeyde özgür ilişkilerin nasıl oluşturulup geliştirilebileceğini bileceksiniz. Bunun da tam özgürlük savaşımı olduğunu göz ardı edilmeksizin, ucuz duygularla, tutkularla, kaprislerle başarılamayacağını bileceksiniz. Bunun da öncelikle bir ideolojik, siyasal, örgütsel, ruhsal savaşım gerektirdiği ve bedenini koruma savaşımı olduğu, kendinizi zor duruma düşürmemenin tedbirlerine sürekli bağlı kaldığı açıktır. Bu konuda kararınız ve diliniz güçlü olacak ve sürekli böyle mücadele edeceksiniz. Böylelikle kendinizi tehlikeye karşı korursunuz. Özgürlüğe giden yol biraz böyle kazanılacaktır. Bu savaş, sadece duygularla yürütülen bir savaş değildir; ilkelidir, siyasallığa, örgütsel gelişmeye çok bağlıdır, mantık temeli vardır. Duygular da ancak bu temelde anlam ifade edebilir, bu temelde ifade edilmelidir de.
Zorluklarla karşılaşıyorum. Kadın bizde ucube gibidir, bizden çoğunlukla bekledikleri ya bir ağa, ya bir ağabey ya da bir koca tavrı oluyor. Benim de bu tavırlara karşı olduğum ve Önderlik gerçeğinin böyle olmayacağı açıktır; ağabeylik, ablacılık, karı-kocalık, ağalık yapmaz, büyüklük taslayamaz, o bir militan tarzın sahibidir. Karşısındakini bir mülk olarak görmek istemez, özgür görmeye ve özgür ölçülerle yaklaşmaya çalışacaktır. Karşı tarafın böyle bir gelişmesi yoksa, tabii ki bunu yanlış anlayacaktır. Onun yaklaşımdan anladığı, “bana şöyle davrandı veya bana şöyle baktı” olacaktır. Bu, bir kocakarının tavrıdır, geleneksel anlayışın dile getirilmesidir ve kısaca ilkeldir. Bizim saflarımızda bunun yerine ikame edilmesi ve gelişmesi gerekenler daha farklı olmak zorundadır. İki kişi anlaştı mı, derhal ilişkilerini en çirkin biçimlerine kadar götürebiliyorlar ve sonra altından çıkamıyorlar, sokakta kalıyorlar, ihanete gidiyorlar. Bu, ilkesiz ve dinginsiz ilişkiler olduğu için böyledir. Bazıları da çok kaba inkarcı bir tutum içindedirler. Hata yapmamak için yoğun bir inkar yaşıyorlar. Düşkünlük ya da inkar aslında bir madalyonun iki yüzü gibidir. Biz bu ikisini de aştırmaya çalışıyoruz. Bu, insan gerçeğidir ve doğal bir özelliğidir, inkar edilemez, ama onun özgürleştirilmesi ve doğru yaşanılmasının savaşı veriliyor. Bunun yanlış anlaşılmaması için artık militanlaşmaya ihtiyaç var. Zaten onun için sizlerle bu kadar ilgileniyoruz. Özgür kişilik sahibi insanlar ortaya çıkıncaya kadar zorlu çabalar devam eder. Aşama sağlamak istiyorsak, bu konuda yapılacak çok şey vardır. Bireyci olmayacaksınız, yaptığınız işin tarihi, toplumsal değeri olduğunu göz önüne getireceksiniz, kişiliğinizi böyle hazırlayacaksınız. Binlerce kişiyi bu temelde eğitmeyi göze alacaksınız, komutanlık ederken, örgütsel faaliyet yaparken hep bunları göz önüne getireceksiniz, bu zorlukları tümden aşacaksınız, yanlış anlayışları önleyeceksiniz.
İlkel namus anlayışları vardır. Aslında bu ilkel namusluluk anlayışı altında düşkünleşme vardır. Örneğin, cinselliklerini hiç kontrol edemezler, en çirkin biçimlere kadar rahatlıkla taşırabilirler. Cinselliğin yüceltilmesini sağlayamaz ve mücadelemizin hizmetinde rol oynama özelliğini kazandıramazlar; düşürme, kaçırtma ve ihaneti yaşatırlar. Bu da kişilikteki derin mal olmanın, yıkılmanın, çözümsüzlüğün sonucudur. Önderlik bu konuda kördüğümü çözmeye çalışıyor. Tıkanmayı ve yaşamın en tehditkar bir düğümünü çözmek istiyor. Kadını yaratma çabalarına bu denli önem veriyor. Bu düğümleri çözmekle, tıkanmaları, özellikle de sahteliği ortaya çıkarmakla uğraşıyor. Sorun bireysel tatmin geliştirmenin çok ötesindedir. Politik sonuçları dikkate alıyoruz. Her şeyin olumlu ve olumsuz etkilenen yönleri vardır. Bunu dosdoğru yürütmek mümkün değildir. Kötü karşılayanlar, değerlendirenler ve istismar edenler hep olur. Hemen hemen her kişi bunu böyle görebilir, dayatabilir. Yine de özgürlük tutumundan vazgeçmeyecek ve kendini kolay köleleştirmeye fırsat vermeyeceksin. Özgür bir kişilik olmanın erdemini çok iyi bilecek ve bunu sürdüreceksin. Devrimin dili, kendini biraz sürüklemenin ve kolay tutsak etmemenin dilidir. Genç kızların da, bu sürüklemeyi, tutsak olmamayı iyi bilmeleri, yanlış anlaşılmaya yol açabilecek durumlara girmemeleri gerekir. Yani gelenekleri de göz önüne getirmek, ama özgürlük ilkesinden de taviz vermemek, iyi bir taktik savaşla bu sahayı yürütmek gerekir. Bu bir teorik çözümlemeden ziyade, daha çok pratik yaşamdaki mücadeledir, özgür kişilikte ısrardır. Benim sevgi kaynağı olmam, bu çözümlemelerle, çalışmalarla bağlantılıdır. Sevgiyi durduran, çarpıtan ne kadar ilişki, çelişki varsa, bunların hepsini çözdükten, sevgiye giden yolun özgür temelini bu kadar açtıktan sonra, elbette ki toplum sevgi çağlayanına dönüşür. Çünkü sevgi katliamını dayatan elleri kırıyor ve sevgi devrimini yaptırıyoruz. Bunlar doğru ilişkilerdir, doğru ilişkiler geliştikçe de sevgi çığ gibi büyüyor. Bunun bilimsel ifadesi kadar pratik çabasını da gösterdiğimiz için, bugün Önderlik oldukça kabul görüyor. Tarihi bir ihtiyacı karşıladığı, toplumsal çelişkilere çözüm gücü olduğu için, benimsenme ve büyük sevgi ile kabul görme bir sonuçtur. Her kişilik bu temelde kendini adarsa, aynı sevgi konusu olabilir. Bunun tarihi adımlarını görebilen, çözüm gücü olabilen, bu konuda tutarlılığını sergilemeyi bilen her kişilik, sevgi olayında rahatlıkla gelişme sağlayabilir, sevilebilir, içindeki sevgisizlik ve saygısızlık çelişkisini çözümleyebilir. Önderlik çabalarında bunu çok içten görmek içten bile değildir. Bu konuda da, sevgi devriminin, sevgi yoğunlaşmasının dayanakları vardır. Özgür ilişkinin geliştirilmesi, en başta siyasal-örgütsel faaliyetlerin seviyesiyle, kolay yenilmeyen ve bütün sorunlara çözüm bulabilen bir kişilikle ilgilidir. En önemlisi de yoğun çabalar ve güzel davranışlarla, tek bir kelimeyi bile yerinde kullanma ve güzel davranışlarla ilgilidir. Çok güzel davranışlarla, üsluplarla bu temel görevlere bağlı yaşanıldıkça herkes sevilir ve sevgi devrimine yol açabilir. Hiç şüphesiz bu konuda militanların yapmaları gereken çok iş vardır.
– Önderliğin kendini özgürleştirmedeki çabalarını biliyoruz. Eğer Önderliğin bu destek ve çabaları olmasaydı, saflardaki erkek arkadaşların çabaları ne olurdu?
Önderlik çabaları yalnız kadının özgürleştirilmesi için değil, erkeği de özgürleştirmesi içindir. Köleliğin diğer kutbu da, egemen gibi görünse de, erkektir. Kölelikte kadın kadar erkek de sorumludur. Erkeği de çözümleme, özgürlüğe çekme yoğun bir çaba olarak sürüp gidiyor. Sosyalist bir önderlik, bu konuda erkek egemenliğinin de sakıncalarını, kabul edilmezliğini görür ve karşı koyar. Önderlik çabalarında, her erkeğin bırakalım özgürlüğü temsil etmesi, erkek egemenliğinden bile kolay kolay taviz vermemesi, hiç şüphesiz sakıncalıdır ve buna karşı en başta da kadının ilkeli bir mücadele yürütmesi gerekir. Erkek egemenlikli toplumun erkeğe verdiği bir sürü avantaj vardır. Belki de devrimci erkekler veya kendini öyle sananlar bunun farkında değildir, ama kadın farkında olmak zorundadır.
Erkek egemenliğinin hakimiyet, boyunduruk altına almayı dayatan özellikleri nedir? Kadın bununla çok akıllı, yerinde ve çekilebilir bir mücadele verecektir. Anarşistçe, birliği özgürleştirmeyi, mücadeleyi zorlayan bir tarzda değil, sıkı sıkıya onunla çıkarlarını gözeten, fakat erkek egemenlikli özellikleri de mahkum eden bir yaşamı, mücadeleyi esas alacaktır. Kadın özellikle bu konuda kendisine düşen rolü oynayacaktır. Erkekleri de partiye bu temelde çekmelidir. Kendilerini Önderlik çizgisine çekmeleri konusunda eleştiriler yapılmalı, hatta eğitimleri yoğun verilmelidir. En önemlisi de, egemenlikli kişiliklere kendi köle kişiliğinizle taviz vermemenizdir. En büyük suçu kendiniz işliyorsunuz. Çünkü erkekler size rahatlıkla egemen olabileceklerini düşünüyorlar. Bu anlayışa neden olan sizin yaşam tarzınızdır. Ne kadar iyi niyetli olsanız da, eşitlik, özgürlük isteseniz de geleneksel yaşam tarzınızla hep onlara mal gibi kendinizi sunabileceğinizi hissettiriyorsunuz. Bu nedenle kişilikleriniz özgür, biraz otoriter, karşı tarafa kendini özgür ve eşit hissettiren bir seviyede olmalı. Tabii ki bunu, kişiliğinizin verdiği mücadeleyle geliştirebilirsiniz. Böyle bir kişiliğe ulaşmadan, erkekler karşısında hep boyun eğmeci, uzlaşıcı, yaltakçı olursunuz ve onlar da sizi rahatlıkla bitirirler. Nitekim bütün evlilikler, bütün aşklar, bütün dostluklar kadın aleyhine sonuçlanır. Kadının da bundan çıkardığı; daha sinsi, kurnaz, basit bir kadın kişiliğine kavuşmaktır. Erkek daha çok düşürür, ama toplumda en çok kaybeden kadın olur. Bu konuda da işin kolayına kaçmıyoruz. Tam olanı tercih ediyoruz ve bu da özgürlük, eşitlik yaklaşımıdır. Bu, duygularla, tutkularla değil, biraz mücadeleyle, onun yoğun çabasıyla halledilebilir. Uzlaşıcı, hep yönetilmeyi bekleyen kişiliğinizi aşacaksınız, karşı tarafa kendinizi biraz hissettireceksiniz. Bu da gelişmiş bir kişilikle mümkündür; kavrayabilen, örgütleyebilen, mücadeleyi her sahada geliştirebilen, yaşamı bütün olarak özgürleştirebilen bir kişilikle mümkündür. Kısacası, ahbap-çavuşlukla, hemşehricilikle, “birbirimizi anlıyoruz, çok seviyoruz” demekle bu sorunlar halledilmez. “Birbirimize çok ihtiyacımız var, birbirimizi çok kandırmalıyız” yöntemleriyle bu işin altından çıkılmaz. Bu konuda da özgürlük ilkesi, onur, dayanma, yiğitlik, eşitlik, cesaret, fedakarlık ve oldukça da uyanıklık istiyor. Bize göre yaşarsanız, hiç şüphesiz onları da tutabilir, doğru yola sokabilirsiniz.
– İlişkilerde doğallık ne kadar olmalıdır?
Doğallık sorunu kendi başına bir anlam ifade etmez. Doğal kişilik, doğal özellikler, doğal davranışlar aslında yoktur. İnsani olan doğallığın çoktan bastırılması, başkalaşıma uğratılması, çıkarlara göre dönüştürülmesi yaşanmaktadır. Bazı ilişkiler tabir itibariyle özgürlüğe yakındır. Ama böyle kişilikler yok. Afrika insanı doğal ilişki tarzına biraz daha yakındır. Ama bu doğallığın çok kısa bir süre sonra nasıl bir egemenliğe, mülkiyet düzeyine alındığını ve dönüşüme uğradığını tarihten iyi biliyoruz.
Günümüzün toplum gerçekliğinde, birey ölçülerinde doğallık fazla etkili değildir, aşınmıştır. Onun yerine bambaşka, hemen hemen her özelliği sınıflı toplum kokan, onunla sakatlanmış ilişkiler söz konusudur. O açıdan insanın doğal olması özgürlükle birleştirirsek ancak bir anlamı olabilir. Veya kişilik tam özgürleşirse, doğallığı konuşturabilir. Bu da ilkel anlamdaki doğallık değildir, gelişmiş bir doğallıktır. Bu anlamda sosyalizmin doğallığını sınıflı toplumun katlettiği kuralları aşma ve doğallığı özgür gelişmiş kişilikle birleştirme olarak da değerlendirebiliriz. Sosyalist kişilik; sınıflı toplumun ezdiği doğal özelliği tekrar kazanma, ama bir ilkel insan gibi değil, gelişmiş bir insan gibi bunu yaşamasıdır. Doğallık ile sosyalist özgürlük arasındaki ilişki böyle kurulabilir. Özgürlüğü yakalayan kişi doğal olabilir, bunun dışında sınıflı toplum çerçevesinde bir insanın doğal davranmasını imkansız görüyorum. Mutlaka düzenin etkileri temelinde bu davranışlarda bulunuyor. Doğal davranışlar adı altında kendilerini ne kadar piyasaya sürürlerse sürsünler, emperyalizmin, kapitalizmin pisliklerini bu kelimelerle kirletmekten veya onun reklamını yapmaktan başka bir anlama sahip olamazlar. Mevcut doğallık bir reklamdır. Kapitalist-emperyalist yaşam tarzı içinde reklamcılığın da ne kadar geliştiğini iyi biliyoruz. Doğallığı çok istismar ediyorlar. Olmayan doğallığı, sanki çok gelişmiş gibi yansıtmak istiyorlar. Bu konuda tam bir ikiyüzlülük söz konusudur. Katıdır, ölçüleri mülkiyetin hizmetinde ve doğallığın katledilmesi temelindedir.
Devrimciliğin özgürleşmesi doğallığı yakalayabilir. Bu arada doğal ilişki, doğal ilgi, doğayla barışık yaşayabilme, insanın doğasıyla barışık yaşamasıyla gerçekleşebilir. Burada cinsellikte de belli bir doğallığa, doğal ve özgür ilişki diye tabir edebileceğimiz duruma mal-mülkten uzaklaşmayla, kendini özgürce ifade etmeyle ulaşabilir. Bu anlamda da ilişkilerdeki ikiyüzlülük, bastırılmışlık, kötüye kullanma yerine; insanın tabiatında doğal bir varlık olarak, ama özgür toplumsal koşullarda yeniden üreterek bu konu daha da doğal tartışılabilir. Bu anlamda cinsellik kölelikten kurtulur, özgürleşir. Gerçekten devrimci mücadelenin oldukça dikkat etmesi ve çok çaba harcaması gereken bir sorundur. Bunun dışında doğallık aramak bir aldatmadır ve bu da kişiyi ikiyüzlülükle, mevcut düzen sınırları dahilinde kendisini kandırmaya götürür.
Bu tartışma, özellikle romana olduğu gibi yansıtılamaz. Bu tartışma roman kişiliklerini ele alırken, hangi çözümlemelere, tanımlamalara dayanmalıdır sorusuna açıklık getirmek için yapılıyor. Temel kavramlara, temel ilişkilere, temel tiplemelere nasıl yaklaşılır, onun alt yapısını kuruyoruz. Bu, tartışmalarla hiç şüphesiz daha da zenginleştirilebilir. Çok sorular sorarak, çok kişilikleri açığa çıkartarak, çok örnekleri vererek roman sanatına epey katkıda bulunabiliriz. Bu temelde hepinize tekrar sevgilerimi sunuyorum.
Önder Apo
Kaynak: Sosyal Devrim Ve Yeni Yaşam
8 Ağustos 1993